Diálogos en la Historia con Heraclio Bonilla

Introducción

Diálogos en la Historia con Heraclio Bonilla es una entrevista que tiene como propósito una aproximación más certera al transcurrir que en la ciencia histórica y la praxis social ha tenido nuestro historiador; quien ha contribuido considerablemente con el esclarecimiento de la Independencia del Perú y Sudamérica. Heraclio Bonilla, siguió la carrera de Antropología en la Universidad de San Marcos entre los años 1959 – 1964. Asombrado por la pedagogía y la trascendencia histórica del mexicanista francés Francois Chevalier, sigue la carrera de Historia y hace un postgrado en uno de los países europeos donde este tipo de ciencia forma parte vital de su vida cotidiana: Francia. Luego de haberse enriquecido con lo mejor de la ciencia histórica francesa y conocido la situación política, social y económica de este país, regresa al Perú a inicios de los 70´ para vincularse a la docencia sanmarquina gracias a recomendaciones que hicieran Pablo Macera y Fernand Braudel. Según su parecer, la generación historiográfica del 70´ no era un grupo completamente cimentado, sino que eran un conjunto de personas activas, de discusión y de polémicas constantes, donde el marxismo, Mariátegui y las ciencias sociales eran los componentes esenciales que debía tener un historiador, asumiendo la Historia como un oficio y practicada profesionalmente a tiempo completo. Nos explica detalladamente la influencia de Mariátegui en tres grupos de personas. El primer grupo tiene que ver con el Sendero Luminoso de José Carlos Mariátegui. El segundo, con gente que de alguno u otra forma se sintió influenciada por el marxismo innovador del Amauta y el tercero con gente crítica como él, esto quiere decir que las reflexiones de Mariátegui son útiles pero con una gran cantidad de limitaciones, en vano no llama a los Siete Ensayos un libro equivocado desde la primera hasta la última letra.La Independencia en el Perú es uno de los temas más entusiasmante de la entrevista. Recuerda de manera muy viva los problemas que afrontó junto a Karen Spalding para la elaboración del libro, la exacerbada reacción del tradicionalismo peruano que los llevó a clasificar de antipatriotas y finalmente como parte amena de este recuerdo, hace algunas aclaraciones a la historiadora Scarlett O´phelan que hace poco elaboró un artículo titulado “El mito de la Independencia concedida”. Ya en la última parte de estos “Diálogos” hace alusión al significado que tuvo Pablo Macera para la generación del 70´ y su opción política final, recuerda los trabajos e influencias que le hizo llegar a Alberto Flores Galindo, demuestra el poco respeto que le tiene a la herencia rivaagüeriana y finalmente nos cuenta sobre su actual residencia en la Universidad Nacional de Colombia. Así como también el nuevo desenvolvimiento que tiene en el siglo XVI.

C. Rodríguez
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DIÁLOGOS EN LA HISTORIA CON HERACLIO BONILLA*

Por Christian Rodríguez**

Christian Rodríguez: Para comenzar con el diálogo, pediría que nos comente Dr. Bonilla sobre usted, su infancia y su tierra natal.

Heraclio Bonilla: Yo nací en Lima “por accidente”, pero mi familia es del Centro, de Jauja. Pero tampoco tengo identificación con Jauja porque toda mi niñez la pasé en un campamento minero; esos campamentos mineros que aparecen cuando hay veta y desaparecen cuando la veta se acaba: Morococha.

CR: ¿Y desde cuando reside en Lima?

HB: Vine a estudiar a la Universidad (UNMSM). Ingresé a la universidad en el 59` y terminé en el 64` Antropología, luego me fui siete años a Europa, volví en el 70`pero paraba esporádicamente en Lima, así que me las ingeniaba para estar un semestre en Lima y otro semestre en otros países de América Latina, y eso fue una experiencia muy buena. Me dio un conocimiento de primera mano de la realidad.

CR: ¿Como decidió incurrir en el terreno de la Historia? ¿Qué tipo de formación recibió como estudiante y cómo lo corrigió o complementó después?

HB: Yo estudié Antropología. Entonces, la Antropología de la década del 60´ estaba fuertemente marcada -como no podría ser de otra manera- por la Perspectiva Cultural Norteamericana. Siempre un terreno privilegiado para antropólogos, incluso programas de Antropología aplicadas se desarrollaban aquí. Porque la sospecha era que los antropólogos tenían la receta para resolver uno de los problemas que todavía existe en el Perú: La desintegración cultural. Entonces, se pensaba que el país uniformemente cultural era efectivamente la solución para este tipo de problemas y que para ese tipo de problemas los antropólogos conocían la receta. Con ese motivo, se hicieron investigaciones muy grandes en varias partes del Perú, particularmente lideradas por José Matos Mar en el Instituto de Etnología, tanto en Chancay como en Pachacamac, en varios otros contextos de la sierra peruana: Taquile. Pero eso para mi tenía un defecto. Y es que tenía mucho interés no solamente en hacer radiografías del Perú, sino tratar de comprender cómo las cosas cambian. Entonces esa dimensión histórica no la encontré en la enseñanza que recibí…No lo hice en el Perú, porque la historiografía peruana de ese momento no era particularmente entusiasmante y de hecho, los mejores científicos sociales de mi época sabían la Historia justamente porque estaban insatisfechos. El caso más claro es Quijano por ejemplo, él era un estudiante de Historia luego pasó a sociología, Cotler que era antropólogo después salió hacia la sociología, la ciencia política; muchísimas generaciones jóvenes salieron de la Antropología para ir a Historia, al caso más reciente es Claudia Guarisco; Carlos Leiva que se dedica a estudios de Pinglo e Historia popular, terminó antropología y ahora se dedica a estudios culturales; Ramón Pajuelo y hay muchísima gente más. Tuve la suerte que en el último semestre de Antropología entré a un programa de intercambio. Vino un francés, un mexicanista realmente, François Chevalier –alumno de Marc Bloch- que había escrito su tesis doctoral sobre la formación de las haciendas en México y él fue profesor nuestro durante un semestre. Fue para mí el descubrimiento y vi de manera muy directa y muy concreta el tipo de estudio que quería realizar. Viajé a Francia con el propósito de hacer estudios de Postgrado en Historia, pero muy rápidamente esa ilusión se disipó porque mi cultura histórica era nula. Tenía que hacer estudios de Historia pero no a nivel de Postgrado, sino comenzar desde la base, después, quise dedicarme a la Historia económica pero como dije varias veces en clase uno no puede dedicarse a la investigación histórica sin una base fuerte, en el caso de la Historia económica hay que saber Economía.Lo que tuve que hacer fue combinar la Antropología, la Historia por una parte y el Razonamiento: El Análisis.

CR: Durante el tiempo que estuvo estudiando en San Marcos ¿qué tipo de lecturas fueron para usted de mayor importancia, ya sea dentro o fuera de la ciencia histórica?

HB: Bueno, creo que toda la gente de mi generación dirá que el San Marcos que nosotros conocimos de la década del 60´ no tiene nada que ver con lo que es ahora San Marcos. Regresé a enseñar en el 70´. Ya los primeros síntomas de la degeneración eran visibles- y eso continúa grabándose-, razón por la cual cuando yo llego a inicios del 70´, quería encontrar un empleo. Trabajé en el Instituto de Estudios Peruanos porque mi antiguo profesor era el Director del Instituto, pero a mí no me parecía una cosa buena estar desvinculado de la docencia y busqué una filiación con San Marcos. Lo conseguí porque había encontrado en Oxford a Pablo Macera - que estaba en ese momento de profesor visitante- quien le escribió una carta muy entusiasmada a Alberto Escobar, que en ese momento era Vicerrector y por otra parte Braudel escribió una carta muy entusiasmada a Ella Dumbar Temple.Entonces me recibieron muy bien, pero no pasó mucho tiempo para darme cuenta que el San Marcos que yo había dejado, al San Marcos donde estaba ahora tenían muy poco que ver. De tal manera que cuando estaba Richard Webb en el Departamento de Economía de la Universidad Católica, me dijo vente para aquí. Por lo cual, cuando estuve en el Perú, mi vinculación era más con la Católica a través del Departamento de Economía, que con el de Historia. Pero pese a todo eso, yo siempre me las ingenié para mantener por lo menos un curso en San Marcos, porque me parecía y me sigue pareciendo que San Marcos es un retrato en pequeño de lo que es el Perú. Una forma de conocer el Perú, sus problemas y sus posibilidades es justamente enseñando. Esa es la primera constatación a su pregunta. Volviendo a lo de la Universidad, nosotros empezábamos las clases el primero de abril y terminábamos casi en vísperas de Navidad, porque en ese momento no había el semestre y en el año académico eran nueve meses ininterrumpidos. Pasábamos las fiestas de Navidad y fin de año en familia. Luego disciplinadamente, a partir del dos de enero salíamos con nuestros profesores a realizar trabajos de campo en Antropología a varios lugares hasta marzo. A veces San Marcos nos ayudaba con algún dinero para financiar la estadía, pero a su vez teníamos que trabajar. Los nueve meses que estábamos en San Marcos eran meses de estudio. El Instituto de Etnología tenía una biblioteca muy buena, sería importante preguntarse qué pasó con esa biblioteca, fue diezmada. Si esa biblioteca no era suficiente, el Museo de la Cultura que quedaba en Alfonso Ugarte, en la cual Arguedas era Director, tenía igualmente una biblioteca muy buena. Teníamos profesores que estaban todo el tiempo con nosotros y me recuerdo de Luis Eduardo Valcárcel, recuerdo a Arguedas, recuerdo a Matos, pero aparte de ellos habían profesores visitantes, de los cuales recuerdo particularmente a cuatro: El profesor Chevalier; a François Bourricaud, el profesor que escribió varios libros sobre el Perú; Aníbal Quijano, que regresaba al Perú después de haber estado en la CEPAL en Chile; Juan Comas, el antropólogo físico y teníamos a John Murra, que había sido oficial en la Guerra Civil de España y cuyo capitán era justamente Comas.

CR: ¿Fue un ambiente especial y muy propicio para Ud.?

HB: Creo que ese ambiente no existe más, como usted sabe los profesores que se mantienen, son profesores realmente muy heroicos, se mantienen recibiendo salarios de hambre, mal que bien seguramente la formación de ellos es muy mala, pero si no hubiera ese tipo de profesores que han resistido con estoicismo seguir trabajando en San Marcos en las condiciones más deplorables que uno puede imaginar, San Marcos habría cerrado hace mucho tiempo.Yo recuerdo de esos años a Porras como profesor de Fuentes Históricas, a Carlos Araníbar con el curso de Introducción a la Historia del Perú, recuerdo al propio Macera que acababa de llegar de Francia, a José Mejía Valera que enseñaba Introducción a la Sociología, José Cruz Delgado que nos enseñaba Psicología, estaba Alberto Escobar que nos enseñaba lingüística y estaba Martha Hildebrant que nos enseñaba Fonética, entonces puede ver el calibre de profesores que teníamos.

CR: En comparación de ahora, tenían una excelente plana de profesores y muy buena además.

HB: Fue una década muy importante, no solamente por el plantel de profesores que teníamos sino que la década de los 60´ y los 70´ también lo fue para toda América Latina y para el Perú.Todas las cosas importantes en términos políticos y económicos que ocurrieron en el Perú se dieron en esa década, de tal manera que viéramos ya de encajar la reflexión académica con las preocupaciones políticas. Y los debates eran debates fuertes, porque uno sabía que se estaban realizando estudios que de una manera u otra eran importantes para el país a diferencia de lo que ocurre ahora. Debates, polémicas… no existen, es un páramo; en segundo lugar, la agenda de las investigaciones y publicaciones del Perú son cosas que no tienen sentido con la realidad del país, como decía en clase: Uno tiene la impresión que en Historia por ejemplo, se estuvieran dedicando a frivolidades.

CR: Entonces en la década de los 60´ y 70´, la tensión política era tan grande que ayudaba a que la Historia sea más vivida.HB: Sí, porque el legado del pasado era inútil, ya que la historiografía tradicional –salvo algunas excepciones notables, por ejemplo Lohmann- era una historiografía que se dedicaba a todo aquello que la historiografía seria con razón condena. De tal manera que como legado, como herencia, esto era inútil. Por otra parte cabían el tipo de problemas, el tipo de urgencias que le señalo. Además que en la década del 70´, empieza en el campo de la Historia a surgir los primeros profesionales entrenados en esa disciplina, no es más gente que se dedica a la Historia por afición o por hobby, sino que han recibido un entrenamiento profesional. Profesionalmente estaban habilitados para hacer eso y luego se dedicaban en principio a tiempo completo, de tal modo que el cruce de todas las fuerzas, hacen que la década del 70´ haya sido por una parte, la de construir herramientas de un conocimiento y comenzar a explorar lo que era la realidad del Perú no solamente en términos de su realidad contemporánea sino del proceso de su formación.

CR: Profesor Bonilla, personalmente tuve una formación muy nimia con respecto a cursos de iniciación en la Historia y particularmente no tuve una correcta lectura de Marc Bloch, Lucien Febvre, Braudel y Vilar. Las lecturas que suplieron a los autores antes mencionados en mi formación para el estudio de la Historia fueron textos como: Algunas obras de Carlos Marx y Federico Engels; La Crisis de la Social Democracia de Rosa Luxemburgo; La formación de los Intelectuales, Los Intelectuales y su Organización y El Materialismo Histórico y la Filosofía de Benedetto Croce de Antonio Gramsci. Ahora quisiera saber si este tipo de textos que a mí me favorecen para entender la realidad social en la que vivo, también le favorecieron a Ud. en algún momento?

HB: Claro y el peso de esa tradición fue mucho más fuerte en los 70´ porque había una historiografía no solamente inútil, sino que además de inútil, profundamente reaccionaria. Aquella inspirada por Riva Agüero y sus seguidores; entonces ahora en el 2004 el estudiante de Historia o el estudiante de Ciencias Sociales cuenta además del paradigma marxista con varias alternativas, pero en ese momento lo único que había era el Marxismo. El Marxismo es un paradigma extremadamente complejo, para comenzar, las obras de Marx no son dos o tres, son muchas. En segundo lugar, hay que llegar a la destreza para discriminar en el conjunto de esa obra cuáles son las rescatables, porque no todo lo es. Por eso es que gente con mucho afán, mucho apuro, que no tenían los medios para estudiar con cuidado esos textos, acudió rápidamente a resúmenes. Los resúmenes del Materialismo Histórico de la Academia de Ciencias de la URSS, plagado de errores, que para mucha gente fue efectivamente su Biblia y luego cuando se dijo que el revisionismo marxista tenía en ese libro su Biblia, vino el texto de Martha Harnécker “Los conceptos elementales del Materialismo Histórico”, de tal modo que para muchos estudiantes ambos textos les ofrecían una especie de Marx en resumen y con eso mal que bien se defendieron. El problema es que las bases tan precarias no permitieron ir demasiado lejos y seguramente eso explica lo que discutíamos en clase, es decir: yo no conozco un texto de investigación marxista que sea sólido. Fueron escritos prácticamente a la carrera, entonces esos y otros textos fueron los que formaron a la gente, tanto más que eran textos políticos y no eran solamente textos académicos. Eran leídos no solamente para formarse sino al mismo tiempo para encontrar ahí los instrumentos que le permitan criticar una realidad.

CR: ¿Cuáles son las condiciones mínimas que debe tener un Historiador y cuáles son los atributos que lo definen?

HB: Primero es el domino lingüístico; ahora, a través de las varias editoriales se puede acceder con relativa prontitud a la traducción de textos importantes pero pese a eso, creo que el dominio de las lenguas es fundamental. Yo no voy a decir que el historiador debe ser un políglota pero por lo menos debería leer el inglés, por que sin eso qué va a hacer. El Segundo aspecto es que la Historia, que es una disciplina que se dedica a los asuntos de los hombres y las mujeres, supone para tratar este tipo de problemas en la actualidad y en el pasado: Sensibilidad y Cultura. Concebir a un historiador con la mente cuadriculada, no se le entiende nada y la única manera de adquirir Sensibilidad y Cultura, una cultura histórica y una cultura humanista, es leyendo. El Historiador no puede ser un ignorante, no se trata de que sea una enciclopedia, pero por lo menos debe conocer las cosas centrales de la Cultura Occidental y de la otras Culturas. Y en tercer lugar si profesionalmente se va a dedicar a eso- producir conocimiento en la Historia- la Historia, no es suficiente. Si va a dedicarse a la Historia Económica, debe por cierto saber Economía; si va a dedicarse a la Historia Social, debe saber Teoría Social. Creo que esos tres componentes: Teoría; Historia, para empaparse de una cultura histórica muy grande y luego las Humanidades: las Ciencias Sociales para abrir su campo. No estaría demás algunas destrezas técnicas: La Lengua, el Inglés, la Matemática, la Computación; para eso no se requiere ni Universidad ni profesores, ahora con una computadora lo tiene todo.

CR: ¿Por qué consideramos que la Historia está en crisis profesor? Y si lo está ¿Qué es lo que la hace estar en constante crisis?

HB: Creo que la mayor parte de la gente que se dedica no está satisfecha, piensa con razón o sin ella de que todos los Paradigmas anteriores, todos los intentos de construir una Historia seria terminaron en fracaso. Llegan a esa convicción no solamente por razones académicas sino por razones políticas y por razones ideológicas, de tal manera que lo que vivimos ahora es un desconcierto, un desconcierto que permite llamar Historia a cualquier cosa. En América Latina y en todo el mundo, lo que eran las áreas fuertes de la investigación y la docencia en Historia, el campo de la Historia económica y social por ejemplo, ya no tienen el mismo atractivo, la misma aceptación y los miamos fervientes practicantes que antes tenían y ahora se dedican a los campos culturales que a mí me parece un campo muy importante, que había sido no muy bien considerado como consecuencia de los excesos de lo que se llamó después el economicismo. Entonces desde ese punto de vista me parece un equilibrio sano y bueno, el problema es que hay muchas dimensiones dentro de los estudios culturales que se fueron al otro extremo, de tal manera asume el campo de la cultura, el campo de las ideas, andan flotando como nubes en el espacio y que no hay un asidero material. Ni economicismo rudimentario ni el idealismo casi exacerbado son pertinentes.Esto se produce en gente en Historia que no tiene efectivamente una formación teórica. De tal manera, que como se mueven en el vacío, cualquier moda que agita el entorno nos deja conmovidos.

CR: Este tipo de hacer Historia, a la que usted hace referencia, para algunos de nosotros –estudiantes de San Marcos- es nocivo, en el sentido de que se pierde la calidad de la Historia como Ciencia.

HB: Yo sé lo terriblemente mal que anda la enseñanza de la Historia y no solamente en San Marcos, pero creo que hay que reconocer efectivamente que es una dificultad que está presente en varios otros contextos pero como te repito yo creo que ahora un estudiante de Historia en el 2004 – 2005 tiene un conjunto de posibilidades abiertas que la gente de mi generación no la tenía.Comenzar en el Contexto Universal, Paradigmas teóricos cada vez más finos, cada vez más sofisticado y profundos. Y en el caso del Perú además, yo creo que la trayectoria avanzada del 70´ a fines del siglo XX ha permitido si no o tal vez comprender el Perú, pero por lo menos abrir surcos. Creo que la producción en el Campo de las Ciencias Sociales en el Perú tiene una altura notable. Entonces esa es una diferencia frente al páramo que era el conocimiento del Perú en la década de los 70´. Esas bases, mirando el contexto, teniendo como legado la producción científica de la gente que trabajó y creo que alguien en su situación está efectivamente situado en un piso mucho más firme, sumándose el Internet. La gente ignora el enorme privilegio que significa que usted en Comas con un computador pueda acceder a los reservorios bibliográficos más importantes del mundo, algo que la gente de mi generación no tenía. Ahora incluso, gente como usted puede darse el lujo de no realizar estudios de especialización en el extranjero, algo considerable. Admitiendo que San marcos anda mal –creo que siempre anduvo mal salvo ese paréntesis del 60´ al que me estaba refiriendo- creo que ahora hay herramientas como para poder escapar de eso. Formar círculos de estudio, debe haber algún profesor que sea de Historia, de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de San Marcos que no esté tan abrumado, sobreviviendo, por consiguiente trabajando en varios lugares. Carlos Contreras me contaba que tiene que estar en la Católica, tiene que estar en el Instituto, en San Marcos y no sé cuantas cosas más, porque tiene que mantenerse y mantener a su familia en niveles decentes. De tal manera que es comprensible en ese contexto que no puede por mucho que quisiera dedicarse a hacer lo que la gente de mi generación debe a sus profesores: hacer talleres, trabajar y se trabajaba con ellos de una manera mucho más efectiva fuera de las academias. A lo mejor César Puerta, Eduardo Toche que son personas informadas, a lo mejor Pablo Macera –si ya le pasó la locura- están dispuestos. Macera antes de dedicarse a lo que se dedicó; era un hombre muy generoso con sus estudiantes de Historia, su taller de Historia Rural fue un semillero de formación de muchísima gente. Si en última instancia no hay, bueno las bibliotecas.

CR: Lo que sucede Dr. Bonilla es que ahora último la mayoría de los estudiantes de Historia sólo quieren recibir su Cartón y nada más.

HB: En el mercado un egresado graduado en economía sabe quienes lo van a emplear, saben de manera muy clara para qué sirven las habilidades que este señor o esta señorita a adquirido; es mucho más complicado en el caso del historiador, no hay mercados muy grandes y de hecho los pocos mercados tradicionales para historiadores como eran la docencia universitaria y la investigación el caso del Perú están cerrados. Entonces el espacio es nulo y por esta razón hay mucho desaliento; pero yo creo que eso habría que tomarlo igualmente con cierta distancia porque si usted es bueno, cualquiera que sea la profesión que elija siempre tendrá las oportunidades de trabajo; por otra parte sólo en los años recientes la Historia ha sido pensada con gran convicción, Marc Bloch pensaba que era un oficio como un artesano, una vocación, de tal manera que si no está buscando a través de la convicción un éxito económico y social inmediato, seguramente las estrecheces del mercado dejen de ser una forma de desaliento conseguido en un reto.

CR: ¿Qué nos puede decir con respecto al Marxismo y su manifestación en el Perú?

HB: Los 60´ y los 70´ fue una década en la cual el Marxismo tenía una presencia hegemónica en todo ciencias sociales, no solamente en San Marcos sino en todas las Universidades tanto públicas como privadas del país, pero más como ideología que como análisis. Eso explica porqué el libro de Martha Harnécker “Los conceptos elementales del Materialismo Histórico” alcanza la popularidad que tuvo. La gente andaba buscando versiones sintéticas del Marxismo más que acometer el estudio del conjunto de las obras de Marx. Y por lo mismo, “la aplicación del Marxismo a la realidad peruana” fue una aplicación ideológica y política, salvo algunas excepciones no produjo a nadie. Creo que el texto de Montoya: El Capitalismo y no Capitalismo del Perú y los varios trabajos de Quijano son las excepciones.

CR: ¿Cuáles son sus relaciones con el Marxismo y qué le dio éste en su formación académica?

HB: Cuando el Marxismo inundaba todo el horizonte cultural del Perú y de América Latina, yo andaba buscando otras alternativas. Ahora, cuando el Marxismo está considerado como un Anacronismo, he vuelto a las fuentes. Pero más allá de las bromas en Historia, el programa de investigación sugerido por Marx es un programa estupendo, es un programa de investigación, son preguntas, son hipótesis muy pertinentes. Mucho más pertinente que los paradigmas en boga, a condición de no tomar esas preguntas, esas sospechas, esas hipótesis, como si fueran los versículos de la Biblia porque si uno hace eso, la esterilidad resultante es clara. Entonces en ese sentido yo reivindico mi formación, mi herencia y debo ser uno de los pocos que han leído los textos de Marx con dedicación pero no para rendirle culto.

CR: Como integrante de una Generación Historiográfica del 70´ ¿Se considera o se consideraron en algún momento Marxistas?

HB: En la década del 70´ el Marxismo le ofreció a la gente de mi Generación el único apoyo sobre la cual pararse, reconocer que estaba haciendo ciencia y por otra parte la única plataforma para criticar todo lo que venía antes, asociado a todo el entorno político no solamente dentro del Perú, las guerrillas, Velasco Alvarado sino, dentro de América Latina: Cuba por ejemplo. Creo que la amalgama de las razones tanto políticas como académicas constituye un componente muy fuerte.Como consecuencia de la democratización de las Universidades Públicas, San Marcos dejó de ser la Universidad de una Plutocracia para una Plutocracia; comenzó a abrir sus puertas a hijos de clase media, a hijos de obreros, a hijos de campesinos, cuyas gentes no encontraban efectivamente un lugar en el tipo de cosas que San Marcos discutía. De tal manera que en ese contexto Marx, el Materialismo Histórico incluso en sus versiones más dogmáticas de desgracia, hicieron parte. Y una de las expresiones de esa popularidad es la Teoría de la Dependencia o la CEPAL. No es que la Teoría de la Dependencia y los postulados de la CEPAL sean Marxistas pero tanto la Teoría de la Dependencia como la CEPAL coincidieron con el análisis de Marx en formular críticas rotundas acerca de los paradigmas económicos, por ejemplo la convicción que la División Social del Trabajo era la “Paracea” para los países nuestros, economías nuestras. En el caso de la Sociología, la crítica a la Teoría de la Modernización: Pensar que habían sociedades tradicionales de un lado y sociedades modernas de otra, que la Historia consistía en el traslado de las primeras a las segundas era por cierto una tontería. Creo que la Teoría de la Dependencia enseñó que no podía hablarse de esa manera sino que tradición y modernismo no eran estadios sucesivos sino dos caras de la misma moneda.

CR: ¿Qué nos puede decir sobre Alberto Flores Galindo y sobre qué trataron las polémicas que algunas veces llegaron a tener ustedes?

HB: Eso es una exageración, yo nunca tuve discrepancias serias con Tito, fue mi alumno; por lo menos sus libros Arequipa y el Sur Andino y Los Mineros de Cerro de Pasco son clara inspiración mía. Yo nunca creo haber dicho que la Historia se hace sin Archivos, es decir en la hoja de vida que le he mostrado y en las obras que están editando ahora, verán que el componente documental es inmenso. Lo que sí creo haber dicho –como lo dije en clase y la gente lo entendió mal, sobre todo cuando se quiere hacer una crítica muy fácil- es que la Historia se escribe con documentos por cierto pero sobre todo se escribe con ideas, porque la simple compilación de documentos no puede llamarse Historia.Por otra parte había en el Tito de esos momentos un cierto componente nacionalista, él me criticaba y hubo una famosa polémica a propósito de un artículo que escribí en una revista, en la revista editada por Manuel Cotler, donde haciendo un balance de la historiografía peruana aludida como es normal, que el 80% eran textos escritos en Inglés o en Francés. Creo que no se puede desconocer eso por muy nacionalista que sea una historiografía, esa no puede construirse en oposición y espaldas de lo que se hace. Entonces Tito contestó y dijo: “Esto olvida y prescinde lo que nosotros hacemos”. Y eso es una exageración. Luego hubo un tercer momento –que puede llamarse de discrepancia– y es que los trabajos finales de Alberto Flores, eran trabajos más de circunstancias, polémicos, más periodísticos y yo creo que es necesario hacer eso a condición de no olvidar los trabajos de más largo aliento.

CR: ¿Cómo se cimentó la Generación Historiográfica del 70´ en el Perú?

HB: No creo que se trate de una de un grupo cimentado, lo que sí es cierto es que esa Generación independientemente de si se sintiera afín una con otra, compartía ciertos parámetros claros. En primer lugar la Historia dejaba de ser hobby para convertirse en un oficio que debía ser asumido y practicado a tiempo completo, profesionalmente riguroso además. De tal manera que habían ciertos parámetros más allá de las proclividades ideológicas de cada quien, que sabían que había que respetarse. Por otra parte era gente conocida no por lo que hablara sino por lo que escribía y producía; igualmente había reuniones tanto fuera como dentro del país de debate muy fuerte. De tal manera que todo eso fue creando una comunidad académica bien interesada y eso es una Generación que a mí me dio mucho, porque tuve el privilegio de vivir una generación muy vivida, muy activa, donde la discusión y la polémica eran parte consustancial de nuestro propio conocimiento, no siendo como ahora: El estío completo, alguien dice algo y no creo que alguien se interese. Esa es una diferencia.

CR: ¿Cómo es que se llegan a aglutinar y compenetrar los integrantes de dicha Historiografía, teniendo en cuenta que no son una Generación propiamente dicha?

HB: Bueno, sí es una Generación en el sentido cronológico de la palabra, estamos hablando de la Generación de los 70´ con gente que tenía entre los 30, 35 y 40 años. Pero a partir de ahí, hablar de una Generación como el caso de España (La Generación del 98´) me parece excesiva. Primero porque sería muy difícil decir por ejemplo que Burga, Kapsoli o Tito Flores, por el hecho de pertenecer generacionalmente al mismo grupo tenían cosas afines, eso no es cierto porque creo que las polémicas entre ambos era muy fuerte; entonces lo que permitió que ese grupo generacionalmente afín en esos términos, pudiera crecer y desarrollarse en diversas oportunidades, oportunidades nuevas que Universidades tanto públicas como privadas ofrecían. Momento de explosión de las Universidades tanto en Lima como fuera del país, de manera que habían centros de trabajo donde esta gente podía desarrollarse, podía mantenerse y como lo vuelvo a repetir, con sus estudios sabía que más allá de las opciones ideológicas o políticas de cada quien, habían cánones profesionales mínimos en Historia que tenían que ser respetados, aparte del convencimiento de que la Historia sin las Ciencias Sociales, sin Mariátegui, sin el Marxismo, no podía ir demasiado lejos. Creo que esas son las tres cosas que por cierto compromiso, un compromiso político, un compromiso con los sectores populares, las peleas contra el gobierno militar tanto en la primera como en la segunda fase, teníamos.

CR: ¿De qué manera contribuyó con su Generación José Carlos Mariátegui?

HB: Ha habido tres tipos de gentes ahí. La más extrema que desemboca en el Sendero Luminoso de José Carlos Mariátegui, para quien todo estaba dicho en el texto de 1928. De manera que no había nada más que agregar, –ni una coma- con los resultados catastróficos que produjo. El texto de Mariátegui ya para su tiempo no era perfecto, mucho menos para el 70´. La caracterización de la sociedad peruana siempre me pareció discutible. El segundo grupo de mariateguistas y creo que a esa generación pertenece tanto Germaná como Quijano, fue el reconocimiento que había pese a todo en las propuestas de Mariátegui, una propuesta original y genuina para comprender el Perú, que era muy distinto a repetir lo que textualmente Mariátegui había escrito en 1928. Y una tercera Generación –para escépticos como yo– que por cierto habíamos leído todos a Mariátegui, que nos parecía importante lo que había propuesto incluso para su momento, incluso algunas propuestas para después. Sus escritos sobre el problema de las razas en América Latina, sobre el punto de vista antiimperialista son efectivamente textos que trascienden del momento en que fue escrito. Entonces ahí tiene los tres grupos marcados de una manera u otra por el pensamiento de Mariátegui.

CR: ¿Quisiera saber porqué nos manifestó en algún momento que los Siete Ensayos de la Interpretación de la Realidad Peruana, es un texto equivocado desde la primera hasta la última letra?

HB: Tal vez es un poco de exageración, pero no tanto. Tome la caracterización del Imperio Incaico: Socialista y Comunista, porque no había propiedad privada, aunque por cierto los matices de Mariátegui son mucho más precisos; pero cómo conciliar esta visión con la presencia de un Estado en el cual una Panaca -la Panaca Real de los Incas- tenía el monopolio completo del poder político, los Incas salían de esa Panaca, entonces ¿Qué tipo de Socialismo es? Tome la caracterización de la sociedad colonial: Feudal. La evidencia son siervos con hacienda, sin duda evidencia contundente, pero como sabe había haciendas con esclavos y los esclavos no eran siervos; el sector económico más importante es el sector minero con mitayos o con trasladores directos, de manera que ese sector dominante muy difícil era feudal; habían Obrajes y no hay ninguna evidencia que esos obrajes eran Feudales. Entonces toda esta combinación de formas que en última instancia caracteriza al sistema Colonial, Mariátegui no lo mira y creo que sería muy injusto además porque los textos de Marx que permiten un análisis en este sentido, son textos posteriores a la muerte de Mariátegui; por eso me parece injusto achacar a Mariátegui esas diferencias, pero que las hay, las hay.

CR: ¿Qué significó Pablo Macera para la Historiografía Peruana, así como también para la Generación que usted representa?

HB: Macera era – para la gente de mi Generación – varias cosas; primero el Oráculo, todos se sentían obligados – no sé porqué – a preguntarle qué va a pasar mañana al Dr. Macera, y éste al igual que muchos pensadores políticos de hoy, se sentían efectivamente obligado a predecir la lluvia, el sol, y las tinieblas, hablaba de todo. Luego tenía un ghetto, el taller de Historia Rural del cual yo no hice parte pero sé que ahí mucha gente aprendió mucho, además en el marco de una generosidad de parte de Macera muy grande, pero yo nunca lo escuché en clase, además yo no sé si el profesor Macera es capaz de dar clases ordenadas durante un semestre o durante un año, yo creo que es un hombre que tiene chispazos geniales a diferencia de otro profesor de su generación que siempre a mí me pareció un modelo de elocuencia y de docencia que era Carlos Araníbar. Aparte de eso mucha gente admiraba y admirábamos la cultura de Macera.

CR: Macera tenía o tiene una capacidad de previsión muy grande pues tuve la oportunidad de leer un texto y un prólogo: “Visión Histórica del Perú”, donde al final del texto uno puede darse cuenta que se aproxima un gobierno populista o democrático, ya está previendo él un gobierno de Belaúnde y más adelante el de Alan García. En 1983 en el prólogo del libro de Willy Pinto Gamboa titulado “Sobre Fascismo y Literatura”, él está previendo un gobierno de carácter autoritario y con signos fascistas. ¿Qué nos podría decir con respecto a eso y sobre la posición que toma luego?

HB: No solamente en esos textos, en Trabajos de Historia estoy pensando en el artículo “Penalismo Colonial Americano”, hay intuiciones muy grandes. Son intuiciones que no tienen un respaldo documental sostenido, es decir, la característica del trabajo de Macera son esos fogonazos brillantes y creo que no hay mucho detrás. Ahora, el conocimiento muy grande que tenía de la Historia Peruana le permitía hacer justamente hacer este tipo de predicciones y seguramente por eso – como le decía en la década del 80´ en el Perú – lo convirtió en el Oráculo. En todos los periódicos estaba lo que pensaba el Dr. Macera, entonces la gente ya no se preocupaba por mirar lo que ocurría en el Perú sino por leer a Macera; vuelto absurdo.Su capacidad de predicción tiene límites, eso lo demuestra su propia aventura y opción personal final. Cómo pudo equivocarse de manera tan increíble.

CR: Qué opinión tiene Ud. del legado historiográfico dejado por José de la Riva Agüero y sus seguidores, que tienen como centro principal a la Universidad Católica?

HB: Yo nunca tuve respeto por ese legado y por esa tradición, fue legados de este tipo contra el cual la gente de mi Generación fue educada. Entonces esta Historia de gentes, de ideas, con prescindencia de todo lo nuestro, una Historia además orientada a la justificación de un orden, no me parecía una Historia Científica. Dicho eso, el Instituto Riva Agüero jugó un papel muy importante porque de su seno salieron las canteras que de una manera u otra se parte de esta historiografía y sobre todo ahora el número de Historiadores rivaagüeristas –aunque seguramente no se reconocen como tales– es grande y me parece muy bien, porque la única manera como una historiografía, cualquiera que sea su signo, crezca y se desarrolle, es en opinión, en diálogo y en controversia con otras perspectivas porque sino eso termina en el estancamiento completo.

CR: Se ha elaborado un artículo por Scarlett O´Phelan “El Mito de la Independencia concedida ¿no?

HB: Yo no sé como puede cubrir con un manto de olvido a los hechos decisivos que Junín y Ayacucho fueron en el escenario de las armas dejada atrás por años; pero solamente eso, es decir todas las corrientes nuevas de la Historiografía política y creo que he comentado el libro de François Xavier Guerra: “Modernidad e Independencia”, la tesis fundamental de ese libro es que lo ocurrido en España entre 1808 y 1814, explica lo que ocurrió en esta parte. Lo dice además una persona que mucha de esta gente conoce.

CR: ¿Cómo es que usted tiene la Información de que la Escuela de Estudios Hispanoamericanos de Sevilla, era a mediados de siglo XX el ala derecha del Franquismo? cuéntenos un poco sobre ellos.

HB: Creo que es obvio pero lo olvidé y era algo preciso. La gente pudo formarse de una manera diferente porque por vez primera había becas para hacer eso, es decir, el Instituto de Cultura Hispánica dejó de tener el monopolio de la beca. Si ahora hay un montón de afrancesados incluso en San Marcos es porque la gran parte de ellos se formaron ahí: Burga, Flores Galindo, Kapsoli, Germaná, yo y ninguno de nosotros se les hubiera ocurrido tocar las puertas del Instituto de Cultura Hispánica para ir a España, porque sabíamos qué nos esperaba ahí; entonces en vez de hacer eso, seguí trabajando aquí. La gente se formó profesionalmente para historiadores de sectores medios y sectores populares que no teníamos recursos para formarnos adecuadamente, gracias a un programa de becas extremadamente generoso no solamente de Francia sino también de Inglaterra; Margarita Guiesecke, Scarlett O´Phelan vienen de esas canteras. Ir a España es un anacronismo, creo que ahora uno que otro irá, pero nadie en su sano juicio se le pasaba por la cabeza ir a Sevilla.

CR: Escuchar esto me permite decirle que estuve estudiando las corrientes políticas y el accionar político de 1930 – 1945 y el estudio del fascismo en Perú que es un tema no trabajado ampliamente, donde pude leer en una página de Internet el balance historiográfico que sobre el Perú hace Betford Betalleluz, calificando a Guillermo Lohmann Villena como un representante del fascismo criollo de mediados de siglo. En algún momento tuve la oportunidad de hacer algún tipo de análisis respecto al trabajo de José Agustín de la Puente Candamo, así como también del trasfondo mestizo que tiene, siendo esto para mí un componente algo extraño y vinculado mucho a lo que él denomina “Peruanidad”.

HB: Hay matices allí, son gente bastante mediocre para decirlo rápidamente y a mí realmente no me molesta si son ultras o si son reaccionarios a condición que la obra que escriban sea una obra importante, porque leerse solamente entre los ultras o entre los reaccionarios puede ser totalmente aburrido, entonces eso me permite establecer una diferencia muy clara con Lohmann más allá de sus opciones políticas que son claras, además tiene derecho de pensar como piensa; pero el hecho es que la Historia en su vertiente tradicional le debe a Lohmann muchísimo, hay parcelas enteras de la Historia Colonial del Perú en la cual la contribución de Lohmann fue de primera.

CR: Teniendo en cuenta que Heraclio Bonilla es un personaje que ha investigado mucho sobre el Guano y la Burguesía en el Perú, también es un personaje polémico cuando uno toca el tema de la Independencia, entonces ¿Qué significado tuvo para el Perú, para San Marcos y para la Historiografía Peruana, la celebración del Sesquicentenario de la Independencia del Perú?

HB: Eso me pareció una propaganda de lo más vulgar, es decir que es un conjunto de señoras y señores que encontraron los recursos suficientes como para celebrar los 1500 años de la Independencia del Perú. El mensaje ideológico fue puesto por gente como De la Puente Candamo: El Perú – decía él y sigue diciendo – quiso desde mucho tiempo liberarse de la tutela política de España con la decisión complicada, con llantos y gritos. Y al final de cuentas uno no sabe cómo tomó esa decisión; además dice: El Perú Mestizo, que es el otro contrabando, es decir, las diferencias de clase desaparecen – no puede pasar por alto – pero las diferencias de color desaparecen. Ahora nosotros sabemos no de manera contundente pero por pocos estudios que se hicieron que desde el Sur del Río Grande – como se dice– hasta los Araucanos de Chile, la población le dijo: No a la Independencia. Además el caso de Ayacucho, se levantaron con las armas en la mano para pedir el regreso de Fernando VII, entonces eso que en la Historia se da no se condice con esta propaganda. De tal manera que había un clima de asfixia, porque además nos amenazaban con publicar libro tras libro destinado a probar la participación de los peruanos, teniendo en cuenta que el concepto de peruano no existía en la gesta de la Independencia y es así que editaron una colección que mucho me temo, ni siquiera los editores lo leyeron porque muchos de esos textos dicen lo contrario de lo que ellos querían sostener. Y por lo mismo algunos textos como esos son muy valiosos, porque a gente de su generación efectivamente le permite tener cómodos libros, documentos que se encuentran dispersos en varias partes del mundo y además transcritos paleográficamente. De tal manera que la “Independencia en el Perú” fue un texto hepático, fue escrito en una semana no por ser un texto muy profundo sino porque lo que Karen Spalding y yo tratábamos de decir era lo que cualquier persona de mediana inteligencia y medianamente informada sabe. Entonces, como hubo un diluvio de críticas, en un segundo momento cuando el libro se reedita decidí hacer investigaciones más precisas aprovechando los mismos documentos para tratar de fortalecer las ideas que habían sido rápidamente expuestas. Creo haber dicho en clase que para mí la Historia es también la demolición de mitos y creo que demoler el mito de la independencia conquistada por el pundonor de los peruanos es una de ellas. Por ejemplo, yo nunca pude entender porqué a Túpac Amaru lo consideran el precursor de la Independencia cuando todos sabemos que fue gracias a Túpac Amaru que el Perú se convirtió en el bastión colonial. Los criollos se dieron cuenta – gracias a Túpac Amaru – el enorme peligro que revestía la movilización independiente de los indios. Entonces con ellos no.Esa es toda la Historia del Guano, de 1812, del Cuzco de 1814 con Pumacahua, que cada vez que los criollos avanzaban y percibían que su avance iba a ser superado por la movilización de los indígenas, rompían filas y abrazaban a los españoles. Ahora eso -para ser justo con mis compatriotas– ocurrió no sólo en el Perú sino en Haití como sabemos. La rebelión de Haití comienza porque los colonos dicen: Eso de Libertad, Igualdad y Fraternidad suena muy bonito, pero lo queremos aquí y no solamente en París. Como eran pocos la única forma de conquistar esos emblemas era movilizando a la población negra.

CR: ¿Qué consecuencias trajo para Ud. y para Karen Spalding la publicación de la Independencia del Perú?

HB: Fue muy molesto, lo que empezó siendo una tomadura de pelo – digo: bueno vamos a poner un poco de sentido común a esa gente que anda desvariando -, yo no había calibrado la profunda reacción, entonces El Comercio, Expreso, La Prensa, se convirtieron cotidianamente en las ventanas de partido en las cuales había injuria tras injuria. Fue en ese momento que yo le dije a Karen – que era americana – “por favor ponte al lado, yo voy a asumir esta pelea”, porque no es que no me pudieran hacer algo pero como peruano era un poquito más difícil que acusaran a una extranjera en los asuntos del país. Creo haber contado que la academia de Historia, la Academia Militar, discutiera qué hacer con este señor, entonces hay un memorándum de Tauro del Pino diciendo barbaridad y media. Ahora si eso me salvó se debe a una coincidencia y es que se encontraba Velasco, porque como este andaba proclamando que ellos estaban conquistando la segunda y definitiva independencia, tenía a un historiador que decía: Eso de 1821 no había sido todo lo completo que debía haber, pero de no haber existido esa coyuntura y no solamente los precedentes de deportación, prisión; porque el nacionalismo es un asunto muy serio, no se puede jugar con eso. Pese a eso volví a reincidir en 1879 otra vez y lo seguiré haciendo por las nuevas generaciones, retirar este pasivo.

CR: Fue una tensión muy grande para Ud. y para la Señora Spalding

HB: Fue desagradable… fue desagradable; en todo caso, tengo garantizado que nunca ingresaré a la Academia de la Historia del Perú, no me importa, pero creo que es importante que lo constate. Y Rafael Barrón me dijo: Los Miro Quesada jamás te permitirán que ingreses a El Comercio, lo que les haz hecho es terrible.

CR: La edición de ese texto fue aceptado por el Instituto de Estudios Peruanos?

HB: Fue pedido de él. Como dije yo regresaba el 70´, el Instituto organizaba el Congreso Internacional de Americanistas, de tal manera que terminado eso – era diciembre del 70´- ya empezaba la invasión de la propaganda. Y Matos me dijo: “Mira porqué no escribes” y yo le dije: “Yo sé del siglo XIX, pero mis conocimientos sobre la época colonial no son tan seguros”. Entonces por ahí andaba Karen Spalding, ella sí sabía de la época Colonial, y juntamos; adivinó Matos.

CR: ¿Y tuvo una gran aceptación?

HB: Claro, fue un tiro por la culata, porque si se hubieran quedado callados seguramente ese libro no hubiera hecho el ruido que hizo; porque no fue solamente ese artículo, nos las ingeniamos para germinar cuatro capítulos de gente seria que colocaba la Independencia en un contexto más amplio.

CR: ¿A qué temas se dedica en estos momentos, ya que actualmente está radicando en la Universidad Nacional de Colombia?

HB: Me dedico al siglo XVI por varias razones, nunca había tenido ocasión de realizar investigaciones sobre el período Colonial, había leído y además el periodo Colonial siempre me fascina. Desde hace mucho tiempo buscaba la guía y abrir un paréntesis para dedicarme a eso y mi salida a Colombia permitió eso porque hay documentos importantes no sólo en Colombia sino en Sevilla sobre la Moneda en Nueva Granada, de tal manera que eso me permitía además volver a practicar una disciplina que ya nadie ahora le presta atención que es la Historia Económica, en su vertiente más fuerte como es la Moneda. El texto sobre La encomienda en el Reino de Nueva Granada es un avance de esas cosas; el libro, espero que se publique este año, pero entre tanto con el CEDEP estamos publicando en 3 tomos todo lo que he escrito y está disperso en varias revistas aquí desde 1970, porque lo que se conoce son los libros efectivamente, pero no se conocen los artículos, están agotados temáticamente y espero que pueda ser útil.

CR: La encomienda en el Reino de Nueva Granada se llama su artículo ¿verdad?

HB: Y varias cosas más, aunque alguien me dijo: “Para qué te preocupas en publicar libros si nadie lee”.

CR: ¿Finalmente, a qué corriente de la Historia se adscribe Ud. profesor Bonilla?

HB: Ahora no hay corrientes, todos los paradigmas –como dije en clase- se rompieron, de manera que en parte como anacrónico creo profundamente en la Historia Económica, porque creo que la Economía y la Materia cuentan. Esto no quiere decir que uno sea un economista obtuso, que halla que pensar que la política y la cultura derivan de la Economía, pero si uno piensa –como lo hago- que ni la política ni la cultura están suspendidas en el aire, como nubes, sino que tienen un asidero material, entonces la necesidad de pensar en estas articulaciones es importante. Por eso, la Economía sigue siendo para mí un acceso y una disciplina privilegiada, la Antropología para un país como el Perú y la Historia; el hecho que pueda moverme del siglo XVI al siglo XX con comodidad me da una perspectiva histórica muy grande.

CR: Entonces profesor, se adscribe a la Historia Económica.

HB: Sí, con mucho orgullo además porque nadie da un céntimo por ello y no sé cuantos de su promoción tienen interés por la Historia Económica. Me interesa discutir algunos puntos centrales de Historia del Perú o la Historia de América Latina, sobre todo aquellos puntos de controversia y enlace con la teoría social que es fundamental.

CR: San Marcos está llegando a niveles críticos

HB: Es una pena, siempre fue así.

CR: Uno llega a San Marcos y se encuentra con militantes radicales ligados a Sendero Luminoso y al entablar una polémica tomas las tesis de Luxemburgo y ellos no saben quien es Luxemburgo. Cuando tomo tesis ya sea de Antonio Gramsci, Néstor Kohan, Carl Liebnecht, Adolfo Sánchez Vásquez; me doy cuenta que ellos están perdidos.

HB: Yo creo que la polémica es importante hasta cierto punto pero –para volver a la Independencia- a mí me pareció que después de un cierto momento seguir en polémica con esa otra gente no tenía sentido, no van a entender porque ellos tienen su posición, allí es un diálogo de sordos. Mejor dedicarse uno a las cosas que tiene y sobre todo ahora creo que los medios modernos de comunicación brindan a los estudiantes de Historia un panorama completamente nuevo, eso es un privilegio que habría que aprovecharlo porque usted ya no necesita ni siquiera de profesores buenos, puede elegir textos de los profesores mejores.

CR: Muchísimas gracias por la entrevista Profesor Bonilla

HB: No se preocupe, cuando guste.

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* La entrevista fue realizada durante el mes de enero del año 2005.
** Christian Rodríguez es estudiante de Historia en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.